Report:いのちにやさしいエネルギーが日本を救う!Part2

ワールドフォーラム日本復興講演会第3回

2012年3月16日

記:2012.3.28 海江田育子

【第二部】パネルディスカッション
●田中優氏/公式サイト
●吉原毅理事長/城南信用金庫
●マエキタミヤコ氏/サステナ
●村上敬亮氏/経産省 新エネルギー対策課長

■パネリストあいさつ

●吉原毅理事長「一般企業として出来ることを」

巷には、メガソーラーの話は沢山あるが、

田中優氏が、一人ひとりが出来ることを説得力を持って話してくれた。
城南信用金庫も7割が個人のお客様であり、
出来ることを提案することが世の中を変えると思っている。
小口融資のリテールバンキングや、
借入より1年間金利0.00%(無利息)の「節電プレミアムローン」
自己資金で出来る節電プレミアム預金などのサービスを開始した。
原発を止める社会作りを呼びかけ、一般企業として出来ることを実践している。

節電プレミアムローン
節電プレミアムローン

●マエキタミヤコ氏「話し合いで、調和の取れた社会を」

「良かれ」という思いを無駄にしたくない。

「巨悪」とは誰か?と探してみても、実体は見当たらないし

きっと「原発マフィア」にも自覚がないのだろう。
私の活動の根本は話し合いで、調和の取れた社会が作れないか、ということである。
とはいえ、非力ないち女性として出来ることと言えば、

言葉や人を繋げること位だが、諦めたくはない。

幸いバッシングにも強い体質だ(笑)。
これまで、エコや生物多様性の分野は得意だったのだが、エネルギー問題は先送りしていて苦手だった。そんな中、田中優氏や鎌仲ひとみ氏の手伝いで勉強していたところ、3.11が起こり、非常に驚いた。


ポスト3.11世代として、エネルギーを勉強し、知るほどに

「良かれ」が良からぬ方向へ向かっていることに気付き、勿体ないと思う。

相談・話し合いで、大きな成果は出るのではないだろうか。

●村上敬亮氏「リターンが出る仕組み、モデルの実績を積み上げ、計算できる柱として育てる」

以前、地球温暖化交渉の仕事に携わって実感したのが
「マスメディアを通した情報は、紙面・枠の中で出来ることしか伝えられない。
どちらの立場で書くにしろ、実態は伝えられない」ということ。
政府の立場も極端だろうが、対比される人の話もまた極端なのだ。
思いや情報が届かない状態で、国が決めるというのは本当に決めていることになるのだろうか、と疑問だった。
どうすれば日本で再生可能エネルギーを最大限に活かせるか、という思いで仕事をしている。


エネルギー政策にとっても3.11は大きな転換点となった。
それまでは、エネルギー産業には大規模な設備投資が必要で、

結果的に「その方が安いんだから」と、電力・石油・ガス会社にお任せして「作っていただく」しかなかった。
しかし今、化石燃料も高騰し、原子力のコストも高くなっている。

結果的に、これまで「高い高い」と言われていた再生可能エネルギーが、それほど高くはない時代になったのである。
しかも、エネルギーは個人で作れる、参加できる時代が本格的に見えてきた。

これは大きなチャンスだ。

放っておくと従来と同じ構図に戻るので、予断は許せないのだが。


現在、電気の固定価格買い取り制度に取り組んでいるが、
個人レベルでは難しい面もある。
(政策的な支援が必要不可欠である)


エネルギー事業、発電ビジネスはコストが高く、回収期間が長い。

ファイナンスの側としては、どうしても短期で回収率の高いビジネスに行く。

エネルギー事業がビジネスとして成立するには、カネを廻すことが重要。

それがないと犬の遠吠えになってしまう。

これまで、日本の再生可能エネルギー業界は補助金に頼っていた。
補助金は、設備を建て、おカネを使ってからしか出ないが
おカネは建てる前に必要となる。

 

補助金は新規事業に対して下りるので、国から補助金を貰うためにおカネを借り資金繰りのためにおカネを借り換えるとなり、「新規を次々作る」という繰り返し。
良いような、悪いような循環である。


この2年間、固定価格買い取り制度が導入されると、
もしかしたら補助金が停止され、新規採択しないという事になるかも知れない。すると風力会社の経営は一気に苦しくなる、という鬩ぎ合いだった。

おひさま進歩エネルギー株式会社は、10年の市民ファンドを組んだ。

補助金と違い、参画した市民の志は高く、「掛け捨てでもいい」という心情だったかも知れない。10年「じっくり待つ」という気持ちもあっただろう。


ところが、同社はおカネを返し始め、

実際に資金が廻る仕組みであることが解ってきた。

すると飯田信金が「貸そう」となった。
地方銀行は、地元の役に立つ、安定した貸し出し先を求めている。

投資先が見付からないので、仕方なく国債を買っているようなところがある。


10年超の期間でリターンが出る仕組み、モデルが出てきているので

実績を積み上げ、計算できる柱として育てるのが自分の仕事だと思っている。

■知恵を寄せ合って、わかりやすく具体的な仕組みや商品を

●マエキタミヤコ氏「知恵を集約できる情報サーキットを」

田中優氏は日進月歩、頭の中にいつも新作があるので、

知恵を共有できる定期的な「情報サーキット、ワンストップエネルギー相談所のような機会が欲しい。
エネルギーの分野は、地熱、潮力など、知恵がバラバラに存在する状況。

 

しかも「風は吹くが陽は当たらない」「山の陰に立地する」など、

地域や場所によって、それぞれ環境が違う。

ベストな組み合わせを束ねるような、ターミナルが必要だと思う。

私はそこで、人々に届くネーミングを考える役割を担いたい。

●田中優氏「分類と組み合わせが重要」

その前に「分類すること」が優先である。
エネルギーの中には、スケールメリットがある物と無いものがある。
「熱」関係には必ずスケールメリットがあり、大規模な方が良く、調整の利く発電である。
逆に太陽光などは、スケールメリットが無いことが魅力であり、素晴らしい。

大きくても効率は上がらないので、メガソーラーは意味がない。


そういった分類がされていないので、選択がミスマッチになっている。
家庭のエネルギーは2/3が電気、1/3がお湯なのに、

コジェネは1/3が電気、2/3がお湯と、逆になっている。

 

大切なのは、組み合わせ。

●村上敬亮氏「儲け優先主義で非効率に」

エネルギー効率で考慮すべきなのは「熱の使い方」
家庭のエネルギーの約半分は「熱」だが、実際に買っているのは半分以上が電気。
わざわざ熱で燃やして電気に替え、電気を熱に替えるという、非効率なことをしている。


実は電力会社は、電気料金を小口管理した方が儲かる。

「1回線1接続契約の原則」で、世帯毎、契約をひとつづつにする、というトリックを使っている(まとめると融通されてしまう)。

これだけは、電力会社の陰謀ではないか?と疑う。


ガスほど、まとめた方が得なのに、ガス会社も電力会社に対抗して

エコキュートに対しエコウィルなんてやっている。

「熱」「電気」の需要はバラバラである。

●田中優氏「補助金の問題点」

自治体は今、大盤振る舞いで補助金を出しているが、戸数が少ない。
「150件出す」と言ったら、その分は安く作れるが、151件目の人は買わない。それ以上作らなくなってしまう。

実は補助金のせいで、出来る物も出来なくなる事業が非常に多い。
補助金の使い方に問題がある。

●村上敬亮氏「補助金に頼らず回収できる仕組み、工夫を」

補助金という手段を選んだ時点で、そうなる運命だ。


固定価格買い取り制度で電気を買い取る仕組みが出来れば

補助金なしで回収できる見通しが立てられるはず。

補助金を減らして行って、確実に売電できるルールで保障する方向が良いと思う。
固定価格買い取り制度の問題は、毎月の収入は入るが、

最初の費用100数十万円をどうするか、という点。
ビジネスとして、どう工夫するか。
「屋根貸し」との掛け合わせなど、必要となってくる。

●田中優氏「制度の障壁がビジネス化を妨げる」

おひさま進歩エネルギー株式会社は、第二種金融取引業者の認可を取っており
公認会計士のチェックが必要となる。
公認会計士に委託するには、500万円ほど掛かり、それだけで赤字になってしまう。これでは広げられない。
同社には、たまたま無料で請け負ってくれる公認会計士が居たので成り立っている。

現行制度では、市民から資金を集めた場合は配当してはならないことになっている。
「配当なし」では人々は乗って来ない。
海外では、市民から勝手に資金を集めて融資、運営しているのに。


ちなみにヤマダ電機の太陽光パネルは25年保障。

確実にペイできる実例はある。

●吉原毅理事長「政府のお墨付きがあれば資金は流れる」

地方は貸し出し先がなく、困っている。

預貸率も約50%ほどではないだろうか。

国債の金利は1%と、大変低い(10年)。


今聞いた事業の方が、採算性は良いだろうと思う。
残る問題は、リスクの回避。
どうしても買い取り価格など、不透明なリスクを考慮する。

 

政府には、おカネを出して貰わなくて構わないので

「万が一は政府が保障をする」という前提だけ提示して欲しい。
そうすれば、地方銀行は資金をこぞって出すだろう。

運用したいおカネが余っている状態なのだから。

●村上敬亮氏「使える保険制度は存在する。問題は説明不足」

「固定価格買い取り制度」があるのに、更に保障を付けるのか、

特別優位にするのか、という問題がある。

(新たに設けるのは)他の産業と比較して、よほど条件が良くないと難しいだろう。

 

「メザニンの領域」に穴が空いたら、パブリックな金融が関与するというオプションを中心に、手を考えている。

コアになったリスクから、残った部分に政府が入り、

PJの信用度を上げるなど、方法を勉強しているところだ。

 

(しかしエネルギー事業は国を上げて取り組むべき優先的急務である。

政府が優先順位を上げている例は、これまでもあるのだから、何とかして欲しい、という声に、現行で使える制度の存在を説明していなかったので、議論に誤解が生じたようだ。)

 

現段階で使える中小企業向けの保障制度は、例えば以下のような物がある。

低炭素製品に対するリース保険制度があり、太陽光パネルも対象となる。

(低炭素投資促進機構
制度はあっても「これに使える」という説明をしていないのが僕らの問題だ。
とにかく「固定価格買い取り制度」の内容を早く決めることが大切。

制度面では、案外整っている。

低炭素設備リース信用保険のしくみ
低炭素設備リース信用保険のしくみ

※メザニン【Mezzanine】

「中二階」。エクィティ(資産から負債を差し引いた正味資産)と借入の間に位置する証券。他の債権に比べ返済順位が劣り、元利金の繰り延べを認めるなどのかわりに金利が高めに設定された融資。大規模な不動産開発などで利用されることが多い。

●マエキタミヤコ氏「エネルギー事業は敷居が高いという思い込みがある」

●村上敬亮氏「性格の違いを知れば広がる」

太陽光など変動が激しい物はぜひ、屋根貸し、土地利用などで

分散して参入して欲しい分野。
電源毎に性格の違いがあることが解ると
エネルギービジネスは、スケールメリットのある物だけではない

という理解が得られるはずだ。

●田中優氏「政府主導の<消費量を延ばすプラン>は単なる利権の移動」

エネルギーを「新しく作ろう、作ろう」ではなく

需要を減らすこと、節電・省エネの方が簡単で、コストもかからないし、
経済にもプラス効果がある。
沖縄でエアコンを利用した節電・省エネを実践すれば得をする。

省エネとセットで、自然エネルギーを上手くミックスできないだろうか。

 

政府の「消費量が延びる」というプランで自然エネルギーを導入していくと、

原子力業界自然エネルギー業界変わるだけで、利権の構図は変わらない。
最も重要なのは、エネルギーを自分で持つようになること、

「エネルギーの民主化」である。

●村上敬亮氏「優れた技術を拾い出し、見つけていく」

省エネといえば「コケの屋根」に注目している。
砂コケをパネルの中に敷き詰めて屋根に貼ると

夏のピーク時、外気と室内で温度は8度も違う。
光熱費が3〜4割下がる、という実験データが出ている。


なかなか普及しなかったのは、コケを工業的に再生産する事が難しかったから。
コケが屋根の上で爆発的に増えたり、枯れたりしないよう

安定した量を生産する技術開発に、京都のベンチャー企業が成功した。

現在は30社でデータを取得、モニター中なので、会社名はまだ言えない。


光・熱・コケの三者で競争すれば良いと思う。

 

太陽光よりも、太陽熱の方が効率が良いのだが

太陽光パネル業界が足を引っ張っている。

金融やメディアも「パネルの獲得競争〜大丈夫か、日本の太陽光パネル」などと煽り、謳えば雑誌も売れるので、そちらに話題を寄せ

太陽光パネル、太陽光パネルというムードになる。

●マエキタミヤコ氏「普及させるにはネーミングが大事」

「苔Deクール」とかどう?

意外性をしつこく言って行きたい。

●田中優氏「節電・省エネビジネスに戦略的融資を」

自然エネルギー庁は、エアコン消費量のデータを

正しいものと、誤ったもの、2つを出している。
正しい方のデータで試算すれば

沖縄ではエアコンの節電で、4万円/年を越える節約が出来るだろう。
数年単位の返済システムで、10年というのは金融界にとっては永遠のようなもの。

できれば5年位で成り立つ仕組みが欲しい。

 

(マエキタミヤコ氏:優氏が儲けてロックスターみたいになればいいのに。)

私は地域の人に儲けて欲しい。地域の人が、エアコンのリモコンの開発で儲けるなどは、良いと思う。


吉原毅理事長、長期融資で何とかできる?

●吉原毅理事長「問題をクリアすれば20年でも」

できる。

住宅ローンなどは、35年である。

設備投資に10年というのはあり得る話。
耐用年数の問題があるが、そこが出来れば20年でも問題ない。

●村上敬亮氏「再生可能エネルギーの必要性を広げていきたい」

日本の怖さとして、政権が不安定なので下手に投資できない、という政治リスクがあるというが、固定価格買い取り制度は「太陽光は40円」などと

一度決めたら10年か20年か、買い取りをコミット(公約、確約、約束)するのであって、入ってさえしまえば続けられるはず。
他の制度よりは、政治リスクは少ないと言えるかも知れない。

 

しかしながら、この制度は電気料金を上げて、みなさんに広く薄く負担して貰うものなので、大切なのは再生可能エネルギーが如何に必要か、ご理解いただくこと。
中身が解るほど「仕方ない」となるはずだ。

数十円と少額から始まるので、大事だと思う人の輪を広げて行きたい。

●田中優氏「懸念される自然エネルギーへの負のPR」

電力会社に透明性がないので、何にコストが掛かっているか解らない。


石油の消費量は2010年より2011年の方が減っているにも関わらず
「石油を大量に使うから電気料金を上げる」「太陽光発電を入れるので高くなった」「自然エネルギーを買い取るために上がった」と公表するが、原発事故による影響のことは言わない。コストの上昇は、今回の事故処理の影響の方が大きいであろう。

 

みんなが自然エネルギーを嫌いになるようにPRされるのではないか心配だ。
発送電の分離の前に自然エネルギーを推進するのは危険だと思う。

●マエキタミヤコ氏「官僚はどう説明するかが肝心、と語る村上氏に期待」

官僚は「隠蔽に走る人」というイメージがある。

この1年は毎日毎日、何かが「バレる」の連続だったが
データを持っているのが東電だけだったので、

国、行政、官邸、経産省も荷担したと疑われたのではないだろうか。

見分けが付かない人が多く、ひっくるめて怪しいというのが2012年、今の日本。

 

村上氏は、私が提案した「下から斜め45度の会」に対し、やろう、と答えたセンスの持ち主。
「官僚はアカウンタビリィー、どう説明するか」と語る村上氏には、

透明性の部分で期待している。

●村上敬亮氏「隠蔽の印象はコミュニケーションギャップから」

隠していたかどうか、100%は言い切れない。隠していた部分もあるだろう。
しかしながら実際、情報は結構出している。
ただ、情報の出し方が普通の人には解らない、難しい専門用語
例えば「産油のための料金値上げ」を「サーチャージ」と言うし
相手の立場に立って、相手の解る枠組み・引き出しに

自分の話を分解して言い直す作業をしていない。

自分の中にある言葉と引き出しで「情報は出した」と終止

情報は出ているが、知られていないというコミュニケーションギャップが生まれる。
私はエンジニアに「これでは難しい、わからない」と言うのだが
エンジニアの側は、一生懸命説明していると思っている。

一方で「わからない」から「隠している」となる。

やり方をみんなで考えなければならない。

■質疑応答

A氏:敵意があるわけではない。資金は城南に移し替えたし、みなさんを応援している。
しかし、CO2と温暖化を大前提にしているのは何故か、聞きたい。

クライメートゲイト事件があり、民衆は温暖化そのものに疑念を持っている。

CO2と温暖化を大前提で議論すれば、自然エネルギーが良い、原発を止めようとなるのは当然だが、化石燃料〜石炭の技術も向上し、世界中で沢山採れているので、自然エネルギーまでの猶予は充分あると思う。
CO2と温暖化という虚構の議論を続けるのは空しい。

●田中優氏「地球温暖化を前提とすべき議論である」

私は地球温暖化説を信じている。
二酸化炭素は赤外線で出て行く。だから人が住めるほどの温かさになっている。
量が増えれば温度は上がる。

 

クライメートゲイトは一部の悪口を言っていた人のメールをオープンにしただけ
中身を見ると温暖化自体を否定する物ではない。


日本で不信感を持つ人が多いことの方が不思議。
移住を余儀なくされるキリバスの状況や

エスキモーの人が、アザラシが捕れず餓死しているグリーンランドなど、

事例はたくさんあるのに、死んだ人が誰も居ないなんていう議論はおかしい。


本日の話では、地球温暖化を前提とすべきだ。

前提を置かざるを得ないことを論議していたら進まない。

●マエキタミヤコ氏「増やさないようにすることが課題」

CO2如何の問題はありつつも、

最近は原子力発電の問題は別物として話すべきだと実感している。
持続可能性とは、未来にツケを残さない事なのに
ゴミ処理を先送り、見ずに来ている。
使用済み核燃料を冷やし続け、壊れないよう、ずっと保管しなくてはならない。
既にツケを残してしまっている。
増やさないようにすることが原子力の課題。

A氏:その通りだと思う。
再稼働を止めるのに邪魔になっているのが化石燃料悪者論であるが、
私は石炭を10年くらい焚けば良いと思う。

●マエキタミヤコ氏「先決は原子力依存からの脱却」

温暖化は止めるべきであるが、

それより日本は早く、原子力に頼るエネルギーの仕組みから脱しなければならない。

世界は「日本よ、いい加減にしろ」と思っているので
今はCO2を出しても、誰も文句は言わないのだそう。

●ファシリテーター:佐倉直海氏

地球温暖化に関しては是非、別の機会を設けたい。

 

(了)

Report:いのちにやさしいエネルギーが日本を救う!Part1はこちら

 

【第一部・講演】田中優氏/未来バンク理事長
脱・原発時代の「エネルギー自立をめざす市民の独立宣言を」
〜〜原発マフィアの資金源に「お金」をまわさず、市民が自立する方法〜〜

漸進日本
真の保守を作ろう!

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「三宅雪子VSフツーの市民座談会・女性編」 ~権力の暴走を止めるのは女の力! (金, 06 4月 2012)
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Report:いのちにやさしいエネルギーが日本を救う!Part2 (水, 28 3月 2012)
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